Vivir juntos (Ta´ayush)

3 de enero de 2009- Comunicación con Tel Aviv

Durante el programa Piedra Libre nos comunicamos con Gerardo Leibner, historiador residente en Israel e integrante de la organizacion Ta´ayush (Vivir Juntos) conformada por judíos y árabes la cual representa uno de los órganos críticos al interior del pais.

Cinco mil personas manifestándose contra la guerra en Tel Aviv, decenas de miles en Galilea, trabajos conjuntos entre organizaciones palestinas e israelíes destinadas a romper el cerco en la Franja de Gaza, son algunos de los contenidos de esta entrevista. Una mirada de primera mano, muy interesante sobre el conflicto y la expansión de la agresión del Estado israelí.

(Entrevista desgrabada en el interior de la nota)

Escuchar:http://www.lacolectiva.org.ar/portal/Documentos/Entrevista Liebner.lite.mp3
Descargar: Entrevista Gerardo Liebner – 03-01-2009 – 9.18 Mb

La Colectiva – Estamos comunicadosdirectamente con Tel Aviv, con el Dr. en Historia Gerardo Liebner,especialista en temas Sud Americanos, una suerte de cronista de lujoa quien le vamos a preguntar como está la situación enTel Aviv hoy, buenas tardes Gerardo Liebner.

Gerardo Liebner – Buenas noches paranosotros. La situación está bastante tensa en Tel Avivesta noche. La guerra ha entrado en una nueva fase, comenzóla invasión terrestre. La gente está muy nerviosa,obviamente siguiendo las noticias. Hay un reclutamiento masivo desoldados de reserva. Esta guerra hasta ahora había sidouna guerra un poco de lujo para la sociedad israelí porqueeran bombardeos aéreos y no implicaban el uso de grandesfuerzas terrestres y ahora lo está siendo. Por otro ladoacabo de regresar de una manifestación bastante grande, unascinco mil personas por la paz y en contra de la guerra en el centrode Tel Aviv. Hubo también contra manifestaciones departidarios de la guerra y hubo algunas agresiones.

LC – ¿Hubo agresiones entreambos grupos de manifestantes?

GL – Hubo grupitos de partidarios dela guerra que irrumpieron en la marcha contra la guerra y huboalgunas agresiones, si.

LC – Esto que Ud. estádiciendo significa un cambio de percepción de la guerra parala sociedad israelí, ¿verdad?

GL – Probablemente, tambiénhabría que ver de que parte de la sociedad israelíestamos hablando. Obviamente en el sur de Israel hay ciudades queestán sufriendo ataques de misiles de parte de Hamas asíque ellos están en guerra plena hace una semana. Y tambiénhan sido hostilizados anteriormente. Ese es el pretexto de la guerrapara el gobierno de Israel. La inmensa mayoría de la poblaciónde Israel seguía esto, pero ahora con el reclutamiento demiles y miles de soldados de reserva para participar en los combatesde la franja de Gaza, el impacto en la sociedad israelí va aser mucho mayor. Van a haber, probablemente, pérdidas humanasdel lado israelí, no solamente del lado palestino que esahora. La relación de muertes ha sido algo totalmentedesbalanceado.

LC – ¿Cómo ve la sociedadisraelí el trabajo de la comunidad internacional en referenciaa parar este conflicto en su totalidad?

GL – Creo que a diferencia de otrasguerras en las cuales se podía percibir una presióninternacional sobre Israel pare frenar la agresión o bajar elfuego de ciertos conflictos, en este momento no se percibe que existani un solo poder externo que realmente ejerza alguna presión.Digamos que entre Bush y Obama, digamos que realmente ninguno de losdos es presidente, hay un vacío en la potencia que másinfluye en la política exterior israelí. Pero tampocodesde Europa o de otros países no se siente una presiónreal.

LC – Aquí y suponemos que enotros lugares del mundo, los grandes medios de comunicacióntoman a la sociedad israelí como pro conflicto y Ud. nos estácontando en este caso que hay un grupo importante de la sociedad queestá tratando de evitar el conflicto porque son vidas humanas,que en este caso es lo que importa. ¿Ud percibe esto en losmedios de comunicación, se ve sólo una actitudbeligerante y no una actitud de pacificar la región?

GL – Si, si. En este momento losmedios de comunicación de Israel están totalmentereclutados…casi totalmente, fuera de algunas excepcioneshonrosas. Los grandes medios de comunicación, los canales detelevisión, las radios…con algunas excepciones en laprensa escrita o en sitios de Internet, están realmentereclutados a favor de la guerra, no dejan oír demasiado vocesdiscordantes y sí es cierto, la gran mayoría de lapoblación de Israel, en este momento está a favor de laguerra. Eso hay que decirlo claramente. Pero existe una minoríaque realmente trata de actuar, yo pertenezco a esa minoría,milito en movimientos por la paz, que tiene una voz y que esa voz nollega, no trasciende de una forma tal que le permita ejercerinfluencia en la sociedad, más allá de los lugaresconcretos en donde nos encontramos presentes.

LC – Este conflicto data de hacemucho tiempo atrás y pareciera ser que mucha gente lo presentacomo un conflicto irreconciliable, ¿cree Ud. que puede habergestos políticos que terminen con el conflicto sin justamente,generar pérdidas humanas que es lo que estamos viendo todo eltiempo?

GL – Si, creemos que si, sino seríamuy difícil vivir. Este conflicto tendría un arreglopolítico posible, de existir la voluntad política pararealizarlo. Es un arreglo político…no hay que serdemasiado imaginativo, que está sobre la mesa ya desde hacemuchísimos años. Implicaría la retirada deIsrael de todos los territorios ocupados, el desmantelamiento de lascolonizaciones judías en los territorios ocupados y los puntosdigamos más difíciles de solución: un acuerdosobre Jerusalén que obviamente va a significar un acuerdodifícil, va a significar partición,internacionalización, arreglos que no van a ser fáciles.Y algún tipo de arreglo para solucionar el problema de losrefugiados en la Franja de Gaza. No se en que medida, porejemplo, el tema histórico de la Franja de Gaza aparecereflejado ahora, en las crónicas de esta guerra. Porque paraentender el alto grado de beligerancia palestina también en laFranja de Gaza, hay que entender que la Franja de Gaza es la zona delmundo donde hay mayor concentración de refugiados palestinos ydescendientes de refugiados palestinos, originarios del territoriodonde hoy es Israel y que datan de 1948. Hay cientos de miles derefugiados en la Franja de Gaza que viven en condiciones de extremapobreza, que originariamente provienen de los territorios donde esIsrael hoy y que están desde hace varios añosenjaulados.

LC – Es decir que fueron desalojadosdel territorio que hoy ocupa Israel, ¿puede ser?

GL – Fue parte de un proceso delimpieza étnica en 1948. Ahora, hoy, se llama limpieza étnica,entonces no existía ese término, pero cuando Israel fuecreada, cientos de miles de palestinos fueron expulsados, huyeron ono se les permitió regresar a los territorios donde se creóIsrael. Ese es el problema de los refugiados palestinos. Ese problemaestá patente en muchos lados, hay refugiados en El Líbano,hay refugiados en Jordania, en Siria, en Cisjordania.

Pero en el lugar donde esa situación esmás dramática, la situación de gente que, dos,tres generaciones, viven en situación de refugiados sinsoluciones ni para su condición cívica ni de punto devista material, apilados en una de las zonas más densas delmundo, eso digamos es un trasfondo que hay que entenderlo paraentender también porqué el extremismo palestino tienemucha más fuerza en Gaza que en Cisjordania.

LC – ¿Qué es lo que ocurriópara que, en este momento, hubiera esta ofensiva desde el Estadoisraelí?

GL – Lo que sucedió ahora esque se terminó el medio año de tregua que se dio entreHamas e Israel con intermediación egipcia. Se había,relativamente, mantenido bien durante cinco de los seis meses queduró y ahora sobre el final se tendría que renegociar.Se intentaba renegociar pero Hamas estaba exigiendo el alivio delcerco que Israel había impuesto a Gaza.

Gaza es un territorio del cual Israel retirósus asentamientos, retiró sus fuerzas militares en el 2005,pero que quedó enjaulado. Israel domina el aire, domina elmar. No permite acceso ni marítimo ni aéreo niterrestre a la Franja de Gaza si no es por medio de zonas bajo sucontrol. Israel a limitado mucho el ingreso de mercancías,la salida de mercancías en realidad, la economía enGaza es algo que no existe, es algo casi colapsado. Incluso enalgunos momentos ha limitado mucho el ingreso de materialeshumanitarios, medicamentos. Entonces lo que Hamas estaba exigiendoera abrir el cerco. Obviamente no existía la voluntad dellegar a un acuerdo. Hubo dos o tres escaramuzas durante noviembre yse inició una escalada que por lo visto, el gobierno deIsrael, consideramos que estaba interesado en buscarla. No es queHamas sean muy santos ni nada menos, tienen también su cuotade responsabilidad, pero la relación de fuerzas es tandistinta, es tan desbalanceada a favor de un Estado muy poderoso que,digamos que el adulto responsable debería ser el Estado deIsrael.

LC – Claro, un Hamas que se veíaopacado por esa tregua, puede que resulte revitalizado hacíael interior de la Franja ¿no?

GL – Si…no se. Es muy difícilahora estimar cuales van a ser los significados políticos detodo esto. Hay que también tomar en cuenta algo que se queno se refleja en el exterior y es que dentro de la Franja de Gaza ydentro de Cisjordania hay muchas voces palestinas críticas dela acción de Hamas. Ahora, contrariamente a lo que planteaIsrael que es que estas ofensivas deberían ayudar a laoposición a Hamas a voltearlo, las cosas no funcionan de esamanera, porque ningún movimiento político palestino quese precie de defender a su pueblo, puede en este momento, bajo losbombardeos israelíes, ni podrá por un tiempo, ponerse adiscutir con la conducta de Hamas. Hay fuerzas de izquierda en laFranja de Gaza. Es muy importante decirlo, durante los últimosmeses estuvo funcionando coordinado un comitépalestino-israelí, desde Gaza y desde Tel Aviv, para romper elcerco sobre la Franja de Gaza.

LC – ¿Ese comité estuvopropiciado por Taayoush (vivir juntos)?

GL – No sólo por Taayoush, nosólo por Taayoush. Estamos hablando de una coaliciónde pequeñas organizaciones israelíes junto conorganizaciones de palestinos por los derechos humanos, unaorganización muy importante de médicos palestinos en laFranja de Gaza y se coordina con algunas acciones de protesta encontra del cerco. Hubo algunas acciones durante noviembre, tambiéncon participación de movimientos pacifistas europeos, debarcos que desde Chipre y portando material humanitario desafiaron albloqueo naval israelí y llegaron a Gaza portando alimentos ymedicamentos para los hospitales palestinos. Se hicieron variasacciones de ese tipo y esas acciones demuestran que también lasociedad palestina, la sociedad en Gaza es una sociedad diversa,heterogénea, en la que hay distintas corrientes políticas.El problema es que bajo los bombardeos, en momentos de escalada, todaesa polifonía, toda esa posibilidad de encontrar socios y deintentar desarrollar alternativas políticas que no seanbélicas, se hecha a perder.

LC – La comunidad árabe, lospaíses árabes ¿cómo reaccionan?

GL – En los países árabesha habido manifestaciones de protesta, especialmente contra lo queconciben muchos como la pasividad de países como Egipto, antelo que está sucediendo. Sin duda estos sucesos aquímueven el piso un poco dentro de las sociedades árabes de lospaíses de alrededor. Quisiera agregar algo importante, quedentro de Israel hay una comunidad árabe muy grande y que lacomunidad árabe dentro de Israel se manifestó hoy en laGalilea. En el poblado de Sajnen varias decenas de miles de personasmanifestaron en contra de la guerra. Todas las fuerzas políticasárabes de Israel, desde el partido Comunista hasta el partidoIslámico, para mencionar a los dos extremos, participaron enesa marcha. Participaron también unos cien judíos. Unode los riesgos que se corre aquí ante cada escalada bélicaes que las relaciones entre judíos y árabes dentro deIsrael se deterioren y que hay una presión por parte delgobierno, hacia la población árabe, muchasintimidaciones a activistas políticos árabes dentro deIsrael para que no realicen este tipo de protestas.

LC – Nos queda claro que las accionesde hoy, incluida la que Ud. narró al principio, la de TelAviv, es un acto de coraje mayor que el de asumir una actitud bélicaporque no debe ser nada sencillo salir a manifestar en contra de laguerra, allí en Israel. Le agradecemos mucho, le enviamosnuestra solidaridad. Le agradecemos fundamentalmente toda estadescripción de actores sociales que nos ha dado, a quienes lohemos escuchado, una esperanza para la situación allíen la Franja de Gaza.

GL – Muchas gracias. Sóloquisiera agregar algo importante. Contrariamente a lo que lapropaganda oficial trata de presentar, manifestarse en el exteriorcontra la política del Estado de Israel no es ser antisemita.Manifestarse contra la política de Israel en el exterior esalgo totalmente legítimo y no sólo legítimo, esuna forma de apoyar realmente, de verdad al futuro de la sociedadisraelí misma.

Escuchar programa completo – Piedra Libre 49 – 03-01-2009 – La Colectiva