Si cambiamos lo más chiquitito podremos cambiar el mundo

Escrito por el 18 de agosto de 2009

Crisis civilizatoria. Entrevista a Isabel Rauber
Si cambiamos lo más chiquitito podremos cambiar el mundo
En esta entrevista a Isabel Rauber (*) recogemos su opinión sobre las recurrentes crisis del capitalismo. La filosofa argentina expone su mirada sobre la actual coyuntura, sobre el mercado de consumo y la voracidad del saqueo y la contaminación. Una mirada que define al capitalismo como sinónimo de muerte de la humanidad, pero pensando que no va a cambiarse a si mismo.  
Así es que  apunta a la construcción de sujetos de cambio que sean capaces de modificarlo todo comenzando por si mismos, responsabilidad que sólo los colectivos serán capaces de llevar adelante.
 
La Colectiva – Esta crisis de capitalismo ¿es una de coyuntura más? ¿Es una crisis que tienen otra características? Esta crisis del capitalismo que estamos viviendo hoy ¿como la definirías tu?
Isabel Rauber – Ciertamente de coyuntura es por que se da una coyuntura, en ese sentido, pero no es una crisis coyuntural, no es un matiz sino que esta marcando las características fundamentales. La crisis, como yo veo la crisis, muchos intelectuales, personalidades, movimientos de trabajadores, movimientos sociales, que es entender que esta crisis, que es aparentemente de un tiempo de una coyuntura, es realmente producto de la forma de funcionamiento de reproducción del sistema del capital. Por lo tanto es una crisis estructural muy profunda y que anuncia la caducidad del sistema. Es decir ya no tiene posibilidades de salida el capitalismo de esta irracionalidad no tiene ninguna posibilidad. Lo cual, digo, hay que ser cuidadoso por que hemos vivido un siglo XX donde se hablado del la crisis del capitalismo, la crisis cíclica sin salida y se entendió que esto implicaba que se iba acabar el capitalismo por si mismo y entonces venia el socialismo, como el modo natural de sucesión. Digo, esto no tiene nada que ver. Es realmente una crisis del sistema el cual desnuda la aberración y la irracionalidad del capitalismo, pero de ningún modo el capitalismo se va mirar así mismo y proponer otra alternativa. Va seguir dando vuelta en el mismo surco y las crisis cíclicas se van acercar cada vez mas, es decir vamos a ir de crisis en crisis. Estamos al borde de la destrucción de la humanidad, porque hablar de que se mueven recursos, recursos naturales, que se van a morir millones y millones de seres humanos, que ya se mueren pero ahora mas…no hay capacidad de reproducción de lo que se muere, no se puede volver a revivir ni rescatar, estamos hablando de la destrucción de la humanidad y toda la civilización humana, por eso digo que es una crisis civilizatoria. Es una crisis civilizatoria que amenaza con la destrucción de la humanidad, precisamente por que no hay una salida que necesariamente “va a ocurrir”.
Digo, este es un cambio fundamental en relación al siglo XX., que se pensaba que el socialismo necesariamente va a venir. Acá no va a venir nada que los pueblos no sean capaces de construir y que con la conciencia colectiva no sean capaces de disputar y tirar para delante. Y no basta ganar las elecciones, es el camino  evidentemente  mas correcto en la actualidad, pero además necesitamos preparar a los pueblos culturalmente, humanamente para que quieran vivir de un modo diferente, por que podes ganar las elecciones pero después vas para atrás por que la gente tiene tan incorporado los patrones de consumo, el consumismo, que retroceden en sus propios logros, esto es así por que somos pasto de la manipulación.
 
LC – Vos has introducido, el sujeto de cambio o como lo expresas tu, los sujetos de cambio, ¿como definirías o que cosas deberían ocurrir para que este sujeto de cambio tuviera un grado de conciencia, mas allá de una elección, para defender un proyecto diferente?
IS – En primer lugar hay que defenderlo con  alguna elección, por que no se ganan las elecciones tan fácilmente. Es el primer paso. Yo apuntaba un poco esto porque digo, no creer que ganando las elecciones esta todo resuelto, por que hay un gran cisma cultural que ha implantado el capitalismo, todos somos hijos del capitalismo, entonces el capitalismo lo ha implantado en ya cientos de años. Y, si además del capitalismo miramos la economía mercantil, bueno ya andamos por unos cuantos miles de años. Entonces de esto no se va a salir de la noche a la mañana. Esto habla de dos cosas, en primer lugar no creer que se puede cambiar el mundo en un abrir y cerrar de ojos, la superación de una civilización humana implica la gestación y el ir viviendo un nuevo modo civilizatorio para que se vaya acuñando. Es decir,  si no entendemos cultura como teatro, danza, cine o música etc. etc. Si entendemos cultura en primer lugar como modo de vida, esto implica necesariamente una forma de aprender a vivir de un modo diferente y este aprender a vivir de un modo diferente implica todo, la educación, el  debate, implantar las relaciones solidarias entender otro mundo, superar las relaciones mercantiles… pero en miles de años y no las vamos a superar en 24 horas. Entonces es como un aprender a vivir de un modo diferente. 
 
LC – También relaciones así dentro de la familia, supongo…
IR – Es todo, todo. Modo de vida es todo. Modo de trabajar, es todo, todo. Es cómo vivís y si vos llegás a tu casa agobiado con que al otro día te van a echar, vos estás maquinando como vas a joder a tu compañero. Si vos lo que estas pensando es como vas a preservar la naturaleza, no te ves amenazado por el sistema, tu cabeza se va para otro lado. Ese es un modo de vida sencillo. La competencia es raigalmente articulada al modo de vida del capitalismo. Cuando vos no te ves obligado a matar al otro para sobrevivir y matarlo no en el sentido literal sino a fulminarlo, aniquilarlo a competir con tu amigo, el esposo, la esposa, aquí es una guerra de todos contra todos. Entonces digo, saliendo de esos casos extremos, aprender a vivir de un modo diferente implica transitar por modos distintos de vida y esto habla que además de disputar un gobierno y de ganarlo y de comenzar a intentar revertir los grandes males y defectos del neoliberalismo, para quedarnos en nuestro continente, ha implantado aquí brutalmente, hay que desarrollar la campaña educativa. Porque el sujeto de cambio hay que construirlo y hay que construirlo con su participación conciente, no creo que se pueda construir de afuera. De afuera se puede impulsar, desde gobierno, desde las superestructuras, desde las organizaciones, de ongs, etc., etc., necesariamente se puede impulsar el proceso pero solamente si la gente llega a comprender y querer vivir de un modo diferente es posible. ¿Qué quiero decir con esto? Que tampoco en el terreno de las alternativas podemos reaccionar como en el siglo XX. No depende, el futuro de la humanidad de un grupo de iluminados que se vayan a inmolar por millones por que los millones no se lo van a agradecer porque no se dan cuenta de eso y cuando digo que no lo van a agradecer es porque no lo van a sostener y eso es lo fundamental. Y lo hemos visto a donde termino cuando hay un grupo que se abroga para si el derecho de decir por todo el mundo. El socialismo entre otras cosas, hay razones económicas, políticas, culturales, etc., pero hay una cuestión de fondo que tuvo, que es creer que hay una grupo de representantes que podía vivir la historia y los demás tenían que ser seguidores. Eso no va, eso no va, aquí la historia tiene que ser vivida por todos hay que lograr que ese todo quiera vivir de un modo diferente, por eso digo esto es un arroz con mango que no se arregla tan rápido.
 
LC – Como educamos, yo entiendo educar a los mas chicos, por que hay muchos que transitamos un proceso de construcción colectiva, participativa tratando de genera todos esos cambio, pero yo veo que hay gente, la que va enseñar a los mas jóvenes…es ahí donde hay que producir un gran cambio.
IR – Y sí, el educador debe ser educado, es lo que decía Paulo Freire. Lo que pasa es que nosotros seguimos con la educación en los principios de la educación popular, pensando que es la educación del populacho cuando la educación popular es una concepción, es una forma de ver el mundo que nos engloba a todos, en primer lugar a los políticos. Es un mal nombre, educación popular es un nombre pésimo para el contenido fundamental tan revolucionario, de lo político, de la ética, de todo de esto que planteo Freire. No se por que le puso ese nombre, que se yo, porque tiene que ver con todo, con la coherencia, con la pedagogía de los hechos, la pedagogía de la vida que tiene tanta fuerza y que esta tan lejano de nosotros. Uno tiene las aristas, yo también tengo mis días por las cuitas. Cuando agarro la onda del ser humano, no quiero oír hablar de economía, no quiero  hablar de nada por que  me doy cuenta que si no hay un ser humano que quiera vivir diferente, todo esta perdido. Vos podes tener el mejor programa económico pero si la gente quiere vivir de otra forma y quiere vivir por que hay una hegemonía del modo de vida capitalista, no por que lo haya elegido, uno está determinado por las circunstancias, vayamos a Marx, la ideología de Marx esta vigente totalmente, totalmente por que es el análisis de cómo viven los seres humanos, esta vigente en el capitalismo, o para el socialismo. El articula el modo de vida con el modo de pensamiento y la espiritualidad, es una sola forma. Entonces, el ser humano está determinado por las circunstancias pero no ahogado por ellas, sí puede cambiarlas. Pero no podemos negar que está determinado. ¿Qué quiero decir con esto? Nosotros somos seres humanos de transición y lo vamos a ser por mucho tiempo, en primer lugar, salvo que uno sea hijo de algún multimillonario, aunque no aplaste al de al lado, tiene que aprender a ver como lo sobrelleva para que tampoco sea aplastado por la máquina de demoler cotidiana de la sobrevivencia. Porque tenés que pagarte el alquiler…y bueno…ya eso te obliga hasta la intención porque te guste o no te guste el mercado tenemos que vivir en él. Esta es una primera incoherencia que te va forzando a una gran esquizofrenia. Entonces para mi, ¿cómo se puede buscar el salvamento? Y…los colectivos. Individualmente no se puede, porque la reserva individual te lleva a la salvación del individualismo. Entonces es en los colectivos es donde esto se puede abordar para tratar de frenarnos un poco entre todos y tener un control abierto. Es lo más difícil que hay porque los movimientos sociales, donde está lo nuevo latente, pero muy mezclado con lo viejo es donde se ha aprendido que esa es una convivencia en transición. Es una pelea segundo a segundo, porque las reglas están impuestas, las reglas de la jerarquía, las reglas de que uno joda al otro…
 
LC – Son reglas del sistema, también, capitalista…
IR – Por eso la gente sobrevive, las organizaciones sobreviven, todo el mundo sobrevive. Y ni hablar cuando comienzan las disputas electorales, donde los codazos para la cámara, para los puestos, está todo, porque es entrar en la lógica del sistema. No tengo ninguna duda que a través de ahí es la única forma de cambiar. La experiencia de romper y al otro día comenzar con algo nuevo, no funciona, porque pasado el momento de la euforia, tenés el mismo ser humano de anteayer. Entonces, ¿que pasó si no existe la lucha porque ese ser humano quiera vivir diferente? Que después quiere lo mismo, quiere un socialismo lleno de vidrieras, quiere seguir en el consumismo…¿qué lográs? No lograste nada ¿poner tu rutina y tu bandera? No, eso no es cambiar la civilización.
 
LC – Las dificultades dentro de un colectivo, hay que resolverlas y si uno está conciente de que eso es el camino que debe seguir, es ahí donde se debe seguir apuntando a este camino, no cambiar todo los días…
IR – Y sin desmoralizarse, digo esto porque a veces los compañeros se desmoralizan. Yo hablo de democracia horizontal, para mi eso es la meta. Entonces es: cada día ser menos verticalista, digo cada día porque es una cosa permanente de buscar formas cada vez menos verticalistas, menos jerárquicas e ir tendiendo a una horizontalidad. La horizontalidad se logrará dentro de tres mil, cuatro mil o cinco mil años, cuando no tengamos mercado. Nosotros no podemos decir “ahora somos horizontales” porque estás destruido en veinticuatro horas, no existís, porque no tenés los mecanismos para reaccionar frente a una sociedad centralizada y jerárquica. Entonces no se le puede pedir, precisamente a los más explotados, ah, bueno, ahora nada, porque eso es desorganizarse. Entonces, tenemos que entender que las propuestas de horizontalidad, etc., son propuestas culturales de objetivos para ir estimulando la formación de una nueva cultura. Pero no que lo nuevo va a existir de repente en el medio de este salvajismo. Es imposible. Tenemos que aprender a pensarnos en una transición, que es lo más difícil, que ni somos una cosa ni somos la otra, estamos caminando hacia. 
 
LC – Bueno, volvés a Freire en muchas de las cosas que dijiste, un camino electoral, esto que estás diciendo ahora, un pie adentro y otro afuera del sistema, esa era una de las propuestas educativas de Freire, me cuesta entender como sería un camino electoral, justamente por esta contaminación de la que hablabas. En cuanto nos acercamos allí empezamos con los codazos, empezamos con las disputas, empezamos con cosas que nos alejan de una construcción más democrática. O sea, nos hacen perder…de alguna manera… iba a decir el tiempo, pero nos hacen perder el rumbo de lo que estábamos construyendo…
IR – Y también el tiempo. 
 
LC – Y también el tiempo
IR – Y yo diría ¿Cuál es la otra forma?
 
LC – Ese es el punto, ¿Cuál es la otra forma?
IR – No hay. Hay que ir por ahí, hay que ir por ahí. Lo cual no quiere decir aceptar las reglas del juego completamente. Yo creo que ahí está un poco la diferencia. Y lo veo, a veces, aquí lo veo bastante en los movimientos, muy reacios a participar en la disputa electoral porque eso contamina y todo lo que se le puede decir, que la verdad se le puede decir bastante y de repente se dan cuenta, por alguna causa, que hay que intervenir en la disputa electoral, pero el cambio es de cero a cien. Entonces al otro día cuando hay que intervenir, intervienen asumiendo todas las reglas del juego y los códigos del sistema. Eso es una barbaridad porque es totalmente destructivo. Y está comprobado. Por ejemplo los salvadoreños que ahora ganaron las elecciones intentaron…porque esto no es un problema de nombres, esto es un problema de lógicas. Nosotros decimos ahora “nosotros somos transparentes” pero si en aras de la transparencia nos destruimos entre los tres, lo que ganamos es la destrucción de los tres. O sea, lo mismo da ser transparente que ser oscuro como el capitalista porque vamos a llegar a lo mismo. Entonces, cuando entendemos que la cuestión es colectiva, yo ahí veo la cuestión fundamental. La responsabilidad es de los colectivos y no de los grupos y no de los individuos. Los grupos tienen roles para llevar adelante las responsabilidades y lo van a tener siempre, yo creo, porque no veo que una humanidad con tantos miles de millones de seres humanos pueda por átomo, no se dentro de doscientos mil años, si tenemos individuos tan conscientes que pueden motus propio…habría que ver, pero mi imaginación no llega. Donde me alcanza la imaginación, nosotros necesitamos formas de representación de frente a la organización. Ahora, hay que revertir completamente el criterio de representante y el criterio de la organización (…) por mucho que entres en la lógica electoral, es en el debate colectivo donde se deben tomar las decisiones. No puede ser que vayamos a elecciones vos contra vos, que haya alguien que cuente los votos y después terminamos todos divididos y peleados. Y así pasó en el FMLN y por supuesto no gana ninguna elección, tampoco. Porque vos tenés un partido dividido, se insultan y uno de los insultados sale candidato, hay un porciento de tu partido que no vota a ese candidato. Ahora hicieron una cosa diferente, construyeron los acuerdos previos, decidieron colectivamente quién iba a ser el candidato, amén que lo buscaron de afuera, lo hicieron por consenso y tuvieron fuerza para dar la batalla (…) esta fue igual de transparente, pero fue transparente en la construcción de la candidatura y después en la pelea. Por eso digo: no son las palabras las que nos resuelven sino la lógica. La lógica de matarnos unos contra otros es la lógica del capital. Entonces yo apunto más a las lógicas, como lo fuimos haciendo es más importante que lo que logramos. Porque podemos tener razón y no lograrlo, porque no es tan fácil la pelea. 
 
LC – Pero lo fuimos haciendo. 
IR – Pero lo fuimos haciendo y en tanto lo vamos haciendo estamos cambiando las culturas y estamos aprendiendo. 
 
LC – Y el como, claro. 
IR – Lo fundamental está ahí, porque en el como yo veo el contenido. Vos no podés ser democrático replicando el autoritarismo. Entonces, siendo cada vez más democrático y no que lo decidamos nosotros sino que entre todos vamos decidiendo la forma, vamos aprendiendo. Los crecimientos colectivos construyen sujetos, los crecimientos individuales constituyen grupos, vanguardias, élites. Y esto no lo arregla una élite, no lo arregla una vanguardia por ningún método. Por eso el debate no puede ser elecciones si o no, sino quienes hacen los cambios y esos quienes van a decir los comos. Porque si es vanguardista y es electoral, después el partido gana las elecciones y cree que el grupo de gobierno puede tomar las decisiones por un pueblo. Error. ¿Qué importa si llegó por vía de las elecciones? Tiene que construir un protagonismo del pueblo idéntico que si hubiera hecho una insurrección, digamos. Porque después vienen los desacuerdos. 
 
LC – Porque el consenso fue para elegir ese camino pero después hay que revisarlo ese camino. 
IR – No es que la gente cambie. Si tenés la concepción vanguardista es lo mismo. Porque las elecciones son un medio, no te determinan. Lo que determina es el sujeto. El sujeto es determinante siempre. ¿Quién es el sujeto de la revolución, los pueblos o los partidos? ¿Quién es? El partido es organización política, independientemente que se llamen movimiento, etc. 
 
LC – O sea que para ti la estructura de partido independientemene que esté en otra organización política, es lo mismo.
IR – Es que es lo mismo, porque para mi los pueblos también hacen política y son políticos. Por lo tanto los sujetos son las mayorías organizadas en sus organizaciones y los no organizados que también son sujetos y tienen derecho a no organizarse. Las mujeres que se quedan en la casa cuidando a sus hijos también son sujetos de su vida, entonces hay que entender que trasciende a las organizaciones. ¿O son las cúpulas dirigentes en las organizaciones? Y en el peor de los casos es una organización que es la pelea por la verdad que es el modelo vigente del siglo XX. 
 
LC – La verdad. Es como definir la realidad…
IR – Y bueno si hay una sola quiere decir que todas las demás están equivocadas. Por eso este problema no ser resuelve tampoco diciendo que la verdad está repartida entre varias. No es el modelo del PT y la prueba está que no salió de las lógicas viejas. Resolvieron la unidad así que ahora somos uno, somos todos. Entonces Trotskistas, Maoístas, están todos juntos. La verdad es que es un gran paso de avance para la historia de las izquierdas latinoamericanas, pero… pero, la lógica de que los que hacen política son los que están en el partido y que los demás deben subordinarse no se resuelve por eso. Antes debían subordinarse cada uno a su partidito, ahora todos al PT. Pero la lógica es la misma, por eso no se puede avanzar y no se pudo avanzar en la construcción de un sujeto colectivo a pesar del gobierno de Lula, que es muy exitoso en términos socialdemócratas, porque funcionó. Pero en términos de concientización y empoderamiento de los pueblos, ¿es así? Bueno, hagámosle las pregunta a los movimientos sociales. La respuesta inmediata es no. 
 
LC – Claro, una alianza no necesariamente construye un colectivo. 
IR – No necesariamente porque en general la alianza es con subordinación. Y es por las cuotas y por el reparto de poder y por el reparto de recursos. Digamos eso es la copia del modelo del Estado (…) Hay un cisma cultural que no empezó en el 2001, empezó en el ´91 con la caída del muro de Berlín. Para mi el 2001 empezó ahí. ¿Y cual es el cisma cultural desde el punto de vista de lo alternativo? Porque el capitalismo está cada vez peor, cada vez más profundizando la huella del desastre y la destrucción y no va a salir de ahí. No tiene alternativa ni posibilidad pero se puede quedar hasta acabar con la humanidad. Ahora, no confundir que esté acabado, que sea el síntoma del más grande fracaso de un sistema con que va a ser superado. Puede ser superado, sí, pero tenemos que hacerlo de forma consciente, pero no sentarnos a esperar. El siglo XX desde el punto de vista nuestro, desde el punto de vista de pensar un mundo diferente, estuvo regido por la impronta de arriba hacia abajo. Por la impronta superestructural, confiando que todo venía de arriba hacia abajo y apostó a eso la actividad política. Fijémonos que las organizaciones políticas no se dedicaron a educar a la ciudadanía se dedicaron a luchar por el poder, porque si tenían el poder cambiaban el mundo. Bueno, ahora, y lo que voy a decir es parecido a lo que dice Holloway pero no tiene mucho que ver, porque no se trata que se puede cambiar el mundo sin tomar el poder, se trata de que esa no es la discusión! La discusión es construir una nueva civilización humana y si hacemos un desgranaje de todo lo que implica la civilización humana salen las tareas de la nueva. ¿Y cómo lo vamos a hacer? Entonces vienen las respuestas: desde abajo. Si tu piensas que la transformación de la humanidad viene desde abajo, esto quiere decir desde la raíz de los problemas, desde el nudo de los problemas. Desde los que sufren los problemas y es también desde abajo, por los de abajo, con los de abajo, que te habla ya de una organización porque no es los de abajo florecientes, sino que necesitan organizarse para llevarlo adelante. Y esto te cambia radicalmente la lógica, no es que tengo un problema de alianzas y lo tengo que hacer, porque eso te lleva a la proyección cultural. La tradición cultural es por arriba, es superestructural. En todos lados, en …en todos lados. Y se puede hacer lo mismo pero consultando a los pueblos…los pueblos no son estúpidos. Yo no se cuando los dirigentes van a dejar de pensar que los pueblos son estúpidos. Hay que convocarlos, hay que poner el problema arriba de la mesa y hay que arriesgarse a escuchar la opinión de las mayorías y asumirlas. Eso te pone en riesgo a que te digan que si o que no. Entonces, a tal punto no se cree en lo que se dice y es tan grande la esquizofrenia que en general los dirigentes no creen en los pueblos que dicen en los discursos que creen y por eso no les someten a los pueblos ninguna consulta. Además no se trata sólo de consultar. Hay que preparar a los pueblos para que estén capacitados para contestar con idoneidad a las preguntas. Por eso este problema en la democracia no se resuelve sólo con plebiscito. Porque en los medios ignorantes que se puede plebiscitar, ¿lo que te forman los medios del poder? Pero una cosa va atada a la otra, porque si vos crees realmente que el pueblo es protagonista, te dedicarás a hacer las labores educativas. Y si me apuran mucho, digo yo que la primera labor estratégica para cambiar el mundo, si voy siguiendo mi propia lógica, empieza por la alfabetización. Porque mal puede tener acceso a la información una persona que no sabe leer ni escribir.
 
LC – Ahí arrancamos con países como Bolivia, donde se ha alfabetizado…en cambio acá el poder niega esa posibilidad…
IR – Yo te digo fácilmente porqué no. Porque los iluminados de acá, como de cualquier lado, piensan que esa labor no es política. No hay ninguna concepción estratégica nueva, ni ninguna conciencia que de debemos construir una nueva civilización humana. Siguen con el esquema viejo de que al capitalismo le sigue el socialismo y el socialismo es apropiarme del poder, aunque lo disfracen siguen apostando a eso. Como ellos saben que van a repartir el poder se sienten cómodos, porque si se vieran abajo, estarían preocupados en construir otro tipo de relación. Y mientras eso sea así, esto no cambia. Yo no me aguanto ninguna cuita. No quiero ir a ningún evento para que me critiquen el capitalismo. Ya sabemos todo eso. Decime como lo vas a resolver y si no me empezás a hablar de la labor del colectivo, no te quiero escuchar. Miremos la fauna política de todo signo. Todos los carteles son iguales. Se venden individuos que te dicen que tienen un mejor detergente o un mejor dentífrico. Pero no veo la apuesta social colectiva, no veo un cambio y eso es entrar en la lógica del poder y eso no tiene nada que ver con aceptar las elecciones. Eso se llama hegemonía de la clase dominante, te absorbió, te comió, te sometió. O sea, discutir si este cambio va por la vía democrática o no, no implica aceptar estas reglas de juego.
Acá se puede poner al pueblo entero a discutir que clase de país quiere, pero no discutimos eso…porque no hacemos siquiera alfabetización porque esas no son labores políticas. 
 
LC – Algunos de los actores nuevos a partir de recuperar algunas herramientas en el 2002, dentro de la Argentina. 
IR – En ese sentido creo que hay muchos actores independientemente de si ya lo han logrado a cabalidad, pero que si están trabajando en este país en el sentido de esto que hemos venido hablando. Pero son actores más pequeños, está muy atomizada la cuestión…O sea si yo miro todo el país son muchos, pero hay una gran atomización y fragmentación porque están muy vinculados a la actividad de sobrevivencia. Y en esta actividad de sobrevivencia, estos movimientos que se los llama generalmente de desocupados, aunque ya no son sólo de desocupados han desarrollado esta forma (…) En estos movimientos veo una gran conciencia de apuesta a la formación, a la educación, junto con plantar verduras o tener una panadería, porque han llegado tan profundo en la base de la lucha por la vida que se dan cuenta que es integral. Y que si la batalla es tan integral la única puerta de salida es abrirlas todas, y para disputar en todos los frentes, se empieza por un sujeto educado. Los mayores desafíos de educación los recibo de estos sectores y estos movimientos. Sin embargo tienen una gran limitación, que es el aislamiento. Pero ellos están muy concientes de eso porque no hay ningún sector social hoy día, en esta sociedad capitalista fragmentada y reducida a lo sectorial que pueda representar al colectivo y por ello hablo de sujeto plural, porque solamente la articulación de distintos actores entre sí podrá dar lugar a la construcción de un sujeto, el que es claramente múltiple, plural y diverso. Esto trae otras consecuencias, una forma distinta de entender la organización política, porque este sujeto, hablamos de la construcción de los procesos ante, después y durante, que es un sujeto plural, que habla de la forma de participación, de organización, tiene que ver con la tolerancia, tiene que ver con el respeto a las diferencias, tiene que ver con una concepción del mundo ya muy distinta, de entender que somos iguales en derechos pero no idénticos en nuestras formas de conducta, en nuestras formas de manifestación. No confundir la unidad con la unicidad. No es que me lo inventé yo, es el aprendizaje de nuestra historia, porque venimos de esas confusiones. Estamos criticando el pensamiento único de la derecha pero somos hijos de un pensamiento único de izquierda. Por eso digo que hay que tener paciencia, porque alguno maduró más rápido y todavía te encontrás con alguno que cree que tenemos que luchar por la pureza ideológica…y la ideología no es patrimonio de alguien. Para mi el espectro ideológico es muy grande y tiene que ver con la lucha por la vida. 
La lucha por la vida hoy en día, lo voy a decir claramente porque algunos piensan que tengo un discurso medio religioso, otros dicen que soy romántica, otros que soy socialdemócrata y yo no me siento para nada ubicada en esos espectros porque yo no me preocupo en calificarme. Pero si me fuera a calificar digo, es una postura clasista cien por cien. Porque hoy en día la vida, es patrimonio de los pueblos, el capital no defiende la vida. Entonces, si nos entendemos en eso, en que el capital defiende la muerte porque solamente siembra muerte y defenderse a si mismo implica multiplicar la muerte, entonces el otro polo, que es el polo de los pueblos, el polo del trabajo, el polo de la vida, ahí nos tendremos que ubicar. Y el polo de la vida tiene distintos espectros porque los perjudicados por el capital son muy grandes. No puedo pensar solamente en la clase obrera con trabajo como si estuviera viviendo el siglo XVII o el siglo XVIII. Tengo que entender lo que significó aquella imaginación de Marx cuando habló de la subsunción formal y no formal del capital. Hoy en día se ha ampliado tanto la no formal que nosotros podemos hablar de una proletarización creciente de la humanidad…esta es una lectura de clase hoy que no tiene discusión. Lo mismo que el debate del indígena en America Latina, clase o indio. Digo, por favor, es el capitalismo el que conquistó América para llevarse los dineros y mató para enriquecerse. Por lo tanto el indígena pertenece a que clase ¿a la del capital o a la del oprimido por el capital? Está oprimido por el capital. No me concibe un análisis de clase en este continente que no me cuenta al indígena como sujeto de estas tierras. Porque si no terminamos de la mano con el colonizador aunque tengamos un discurso que nos recite a Marx de memoria con todas las citas de los clásicos como ya nos ha pasado. El problema de clase es un problema concreto de ubicación, desde que perspectiva y en función de que intereses y en América Latina ser de clase implica tener una mirada descolonizadora de nuestra historia. Sin embargo en nuestro pasado reciente en el pensamiento del sujeto el indígena no estaba incluido porque no era clase obrera. Entonces no es negar la clase, es abrir el concepto de clase en la dimensión concreta que tiene en este territorio.
(…) Y lo mismo te podría decir de género, vamos a seguir viendo como se construyó la exclusión de género y en función de quién. ¿O no fue para que se le chupara la sangre al obrero todo el tiempo en la fábrica y que la mujer se quedara relegada a reproducir la fuerza de trabajo, para que le diera el plato de sopa, le lavara la ropa y fuera al otro día? Entonces, es de clase también la discriminación y es de clase también luchar contra esa discriminación y luchar por la equidad. No son inventos del sistema para dividir a hombres y mujeres, por favor! Trascendamos un poco los análisis! No porque el Banco Mundial se apropia de tus conceptos, te lo vende manipulado, ese es el concepto verdadero. Ellos nos roban y nos manipulan el concepto, pero vayamos nosotros a las raíces de los problemas y veamos como han emergido, como son y ahí vamos a encontrar rápidamente las respuestas. 
Entonces hay que pensar en el nuevo mundo, hay que pensar en las familias, hay que pensar en la niñez. Hay que repensar todo. 
 
LC – ¿Cambios totales?
IR – Cambios totales en la sociedad, pero será en miles de años. No quiero llamar a los oyentes y que les entre la desesperación y llegar a casa y se acabó todo. Tenemos que tener la paciencia, como decía Galeano, la paciente impaciencia. 
Tenemos que tener la paciencia de saber que esto no es una cosa después de la otra, porque no es gradual. Es todo a la vez pero de a poco. Se viene produciendo a los saltos y un día uno se da cuenta que termina de comprender algo y avanza y avanza. 
Pero hay que darla en todos los lugares la discusión, ahora ¿en la casa?, es fundamental en la familia. En la familia se educa, se educa también al marido, el marido a la esposa, a los hijos. La forma de convivencia en la familia educa a los que van a salir de ahí. 
 
LC – Se reproduce el discurso hegemónico…
IR – Se reproduce el discurso. …la educación tiene que ver con las prácticas. La pedagogía de la vida que es la pedagogía de los hechos es lo que tiene más fuerza. Por eso el empeño tan grande en las organizaciones sociales, con los dirigentes o referentes o como se llamen, lo que ellos hagan está siendo observado por todos y si los dirigentes después rosquean, por más que hagan un discurso democrático en las asambleas, los compañeros saben que esto se resuelve en las roscas, entonces van a seguir apelando a las roscas. Y que no es que no entienden, es que ellos la tienen bien clara. Si es por, rosca van por la rosca, lo que no son tan tontos de tragar la píldora del discurso y tener un acto diferente. Entonces, la apuesta cultural está en que el educador debe ser educado y voy a volver a lo que vos decías; el educador de la educación y los dirigentes también. Mal pueden cambiar el discurso y mantener las mismas prácticas y creer que así van a construir lo nuevo. No. Es un cambio que viene de adentro de las tripas. Transformarse para transformar, si nosotros no queremos cambiar, no hacemos el esfuerzo, aunque vamos a ser impuros, pecaminosos, no importa así somos. El paraíso terrenal, los dioses, no es nuestro mundo. Pero que por lo menos tengamos la voluntad de cambiar, que apostemos a un cambio y una de las voluntades más grandes del cambio es el colectivo – No lo se hacer, yo la verdad que lo único que se hacer es rosquear, que creen ustedes, como lo podemos hacer de otra manera – Franquearse con su grupo, construir conciencia colectiva porque sino lo demás…y sin un educador que quiera ser educado, que implica que puede aprender de los demás, ahí si que no veo alternativa. Si el educador no quiere ser educado…no tenemos alternativa porque va a seguir reproduciendo lo mismo y va a seguir diciendo que el pueblo no entiende y el pueblo si entiende y por eso se guía por los hechos más que por las palabras. 
Nosotros tenemos que luchar por poner en común las palabras y los hechos. En lo más chiquitito. Si cambiamos lo más chiquitito podremos cambiar el mundo. Así yo lo veo y no vamos a cambiar el mundo si no podemos cambiar lo más chiquitito. 
 
LC – Muchas gracias. 
La Colectiva – www.lacolectiva.org.ar
 
Escuchar:
Parte1: http://www.lacolectiva.org.ar/portal/Documentos/Rauber1.mp3
Parte2: http://www.lacolectiva.org.ar/portal/Documentos/Rauber2.mp3
Parte3: http://www.lacolectiva.org.ar/portal/Documentos/Rauber3.mp3
Parte4: http://www.lacolectiva.org.ar/portal/Documentos/Rauber4.mp3
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(*)  Isabel Rauber es filósofa, doctorada en la Universidad de La Habana, . Es consultora experta en procesos de participación ciudadana en gobiernos locales y profesora invitada de varias universidades y organismos internacionales, como la Universidad de Lovaina, la Universidad de Ginebra y la UNESCO. 
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